טראמפ החזיר לשיח הציבורי את שאלת עתיד ישראל פלסטין, "מדינה אחת שתי מדינות?! מה שתרצו". לרעיון המדינה המשותפת, הנדון עתה באקדמיה ובארגוני פעילים בשני הצדדים, מקורות היסטורים בצד הישראלי והפלסטיני. ראיון עם ליילה פרסת (Leila Farsakh), פרופסור למדע המדינה באוניברסיטת מֶסֶצ'וּסֶטְס בבוסטון, על האתגרים והמציאות המתהווה בשטח של מדינה אחת לישראל ופלסטין

התחדשות הקריאות לקידום פתרון הסכסוך וביקורו בישראל של נשיא ארצות הברית בישראל, בחודש מאי האחרון, הם הזדמנות לבחון כמה מהנרטיבים הבולטים שחוברו על ידי מנהיגי שני הצדדים. לפני מספר חודשים, שוחחתי עם לילה פרסת (Leila Farsakh), בקיימברידג' לדון במאמרה האחרון העוסק ברעיון של מדינה דו-לאומית,  "A Common State in Israel – Palestine: Historical Origins and Lingering Challenges". המאמר דן ברעיון של מדינה אחת מהפרספקטיבה הציונית והפלסטינית דרך בחינה של שני טקסטים היסטוריים אשר קידמו את פתרון המדינה הדו לאומית. במיוחד בוחן המאמר את האופן בו הלאומיות הציונית והפלסטינית מתייחסת אל הקשר בין מדינה (state) ואומה (nation) לצד הדרכים המוצעות להגנה על זכויות הפרט וזכויות קיבוציות תחת ישות מדינית אחת.

leila farsakhלילה פרסת היא פרופסור חבר במדע המדינה באוניברסיטת מֶסֶצ'וּסֶטְס בבוסטון. היא מחברת של  הספר Palestinian Labor Migration to Israel: Labour, Land and Occupation, (Routledge, 2005, 2012) ופרסמה מאמרים רבים הנוגעים לתהליך השלום ותנועות הגירה בכתבי עת אקדמיים  רבים 1.  פרסת גם מפרסמת חיבורים ספרותיים כמו “Identity Card”  בכתב העת Consequences Literary Magazine, ואת “Oslo’s Coffin” (spring 2016) בכתב העת Asian American Literary Review (Winter 2012).  בשנת 2001 זכתה בפרס שלום וצדק (Peace and Justice Award) מ- Cambridge Peace Commission. הריאיון עם לילה, מספק פרספקטיבה ייחודית בנוגע לשאלות על לאומיות, זהות והאפשרויות על העתיד לבוא.

טלי: מדוע בחרת להתמקד בטקסטים מתחילת המאה ה-20, מה הנחה אותך?

ליילה: עם כישלון פתרון שתי המדינות, עם העובדה שבפועל הפלסטינים לא יקבלו את המדינה שלהם, למרות העובדה שקיימת הסכמה בינלאומית ותמיכה בקידום פתרון שתי המדינות; ובעקבות ההתפתחויות בעשרים השנים האחרונות, והמיסוד של מדיניות האפרטהייד על ידי ישראל, אשר מספקת לפלסטינים אוטונומיה מפורקת באזורים שונים אבל ללא ריבונות, הגיעה העת לבחון פתרונות חלופיים.

המאמר נכתב אחרי הפרסום של הספר שלי בו תיארתי את האופן בו מיסדה ישראל, בלי שרצתה בכך, מדיניות של אפרטהייד בגדה המערבית ובעזה. לכן רציתי לדון בשאלה – מה הוא אותו רעיון של ישות מדינית אחת? והמאמר מתייחס  לרעיון זה. המחשבה על מדינה אחת גם עניינה אותי משום שגדלתי בשנות השבעים, כאשר התפיסה של אש"ף של כינון מדינה דמוקרטית אחת עבור מוסלמים, נוצרים ויהודים היתה מקובלת. התפיסה שפלסטין צריכה להיות ישות מדינית אחת מכלילה היתה קיימת תמיד. אולם תפיסה זו נזנחה עם הסכמי אוסלו המבוססים על הרעיון של שתי המדינות.

אז רציתי לחזור לרעיונות האלו. הכרתי את עבודותיהם של יהודה לייב מאגנס ומרטין בובר, שניהם היו בתפיסתם דו-לאומיים. מאגנס היה מודאג מכינונה של מדינה יהודית בפלסטינה, אשר ראה אותה כבעייתית, כיוון שהיהודים יהיו בה מיעוט. היו לו ויכוחים עם בן גוריון ואחרים שטענו שהוא  "משוגע" בעוד שלתפיסתו, המדינה הדו-לאומית, היתה האפשרות הלוגית היחידה. מאגנס טען כי הדרך היחידה ליצור מדינה יהודית, בהינתן העובדה שהיהודים היוו כשליש מהאוכלוסייה ב-1947, היא על ידי אלימות וגירוש, שלפי השקפת עולמו, הם עקרונות ש"אינם יהודיים". אז רציתי  לקרוא מחדש את הטקסט ולהבינו בהקשר הנוכחי.

הוזמנתי לכנס על "פיוס היסטורי"  (historical reconciliation), ורציתי לראות איך פלסטינים וישראלים או ציונים, שהתייחסו לפתרון המדינה הדו-לאומית מתמודדים עם זכויות האחר.  זו היתה המוטיבציה שלי. משום שאם דנים בפיתרון של מדינה אחת, זה אומר ששני העמים, הישראלים והפלסטינים זוכים לזכויות שוות. רציתי לבחון כיצד הטקסטים המקדמים את פתרון המדינה האחת מתמודדים עם זכויותיו של האחר.

יהודה לייב מגאנס (wikimedia)

יהודה לייב מגאנס (Wikimedia)

מה שמצאתי היה מרתק. בבסיס רעיונותיו של מאגנס ותנועת "ברית שלום"2 של המדינה דו לאומית, עומד הרצון להציל את התנועה הציונית. הם הבינו את הציונות לא במבנה של מדינה (Statehood) אלא כאוטונומיה של אומה (National autonomy). אז הם יצרו הפרדה בין  המדינה לבין האומה.  מאגנס נהג לומר כי העם היהודי התקיים במשך 2000 שנה ללא מדינת לאום ולכן אינו צריך מדינה יהודית. לתפיסתו יהודים היו זקוקים לקהילה, אשר תדבר בשפתם, עם תרבות מובחנת, אב הם לא זקוקים בהכרח למדינה יהודית. חשבתי שזה מרתק. אולם, ההצדקה שלו התבססה על פרספקטיבה יהודית.  מאגנס היה מודאג מהנושא של הלגיטימיות והמוסריות של הזכות היהודית למדינה, במובן הפוזיטיבסטי, בהקשר הומניסטי שהבחין טוב לרע. הוא לא האמין שיצירה של מדינת לאום יהודית המבוססת על אמצעים לא הוגנים היא אפשרית או צודקת. מאגנס ו"בני ברית" האמינו שהרעיון של המדינה הדו לאומית הוא לוגי כיוון שהיהודים אינם הרוב. היה להם חשוב למצב עצמם כלא אוטופיסטים, אלא כמעשיים המתייחסים להיותם של היהודים מיעוט.

מה תפקיד הערבים/פלסטינים במדינה הדו-לאומית? מבחינתם הערבים ירוויחו מהציביליזציה שהיהודים יביאו. הם אינם מתמודדים עם הערבים. הערבים הם אלו שחיים על האדמה הזו… הם מעוניינים לכבד אותם אך לא להתערות עימם. במובן מסויים היתה להם גישה אוריינטליסטית אשר מקורה בגרמניה, הם האמינו כי ישות מדינית יהודית תוכל להביא ציוויליזציה, להוביל את הכלכלה…להוביל את המדינה לפיתוח. בעיה נוספת היא חוסר ההכרה בקיומם של יהודים-ערבים,  מה שמצביע על תפיסה מאד אשכנזית, תפיסה מאוד מערבית של יהודים שהגיעו בעיקר מגרמניה. זה גרם לי להבין היא שהתמיכה במדינה דו לאומית לפני 1947 נבעה מתוך גישה מעשית והשקפת עולם יהודית.

טקסט נוסף המקדם את רעיון המדינה הדו לאומית הוא טקסט ערבי שנכתב בין השנים 1969-1971 ע"י פת"ח ואומץ ע"י אש"ף בשנת 1971. בשונה מהטקסט הציוני, מסמך זה היה דיאלוגי במהותו עם היהודים. אני חושבת שאנשים כיום אינם מודעים לכך. אנו סבורים כי מחבר המסמך הוא נביל שארף (Nabil Sharaf) והמסמך נכתב תחת שם עט, כדי לבחון את תגובת הציבור הפלסטיני לרעיון של החיים עם היהודים. יש מחקרים שטוענים כי מי שדחפו את הפת"ח להציע פתרון של מדינה דמוקרטית אחת, של יהודים, מוסלמים ונוצרים, היו כוחות סוציאליסטיים וקומוניסטיים אירופאיים. באשר אלי, מה שמעניין במסמך זה, הוא הטענה כי לבחור לגור עם היהודים אינו כרוך בכניעה או נורמליזציה של הקיים אלא בחירה באג'נדה הומניסטית מתקדמת. הקורבנות, הפלסטינים, מוכנים לפיוס עם המדכאים שלהם. המסמך ביקש להראות כמה המהפכה הפלסטינית היא מכיוון שהיא מבקשת לקדם את האפשרות לחיות לצד המדכאים ולא לשלול אותם.

צעדה בבירות של םת"ח 1979 (צילום: Wikimedia)

צעדה בבירות של פת"ח 1979 (צילום: Wikimedia)

מה שבעייתי מנקודת מבט ציונית היא ההתייחסות אל היהודים כיהודים במובנם הדתי ולא כאומה בעלת שאיפות לאומיות וטרטוריאליות. מבחינת התנועה הפלסטינית אין לאומיות יהודית, זהו אוקסימורון. כיוון שכמו שאני מבינה את הטקסט, אתה יכול להיות ישראלי, פלסטיני או אלג'יראי,  אבל אתה גם יהודי, מוסלמי או נוצרי. במילים אחרות, השיוך הדתי הוא חלק מהזהות האישית אך אינו מרכיב בזהות הלאומית. בנוסף הטקסט מתייחס לכך שקיימים יהודים-ערבים, הם מזוהים כערבים, הם יהודים אבל הם גם חלק מהעולם הערבי. הם מזהים את עצמם כערבים וכיהודים, והציונות אינה נותנת מרחב לזהות הזו. כך שזה מדגיש את הרעיון שליהודים אין זכויות כקבוצה לאומית, יש להם זכויות כאינדיבידואלים. אז בזמנים ההם זו הייתה הצהרה מאד מתקדמת שמראה שהפלסטינים ניסו לעסוק בשאלה היהודית, בתוך המגבלות שלהם. יש הכרה בסבל שלה היהודים, בדיכוי ממנו סבלו, שהם חלק מהמרחב הזה, כשווים.  אנשים לא אהבו את זה, זה הונח בצד ואחרים תמהו על הכנות של אלו אשר תמכו במדינה דמוקרטית אחת. הציונים דחו את המסמך מאחר והוא לא הכיר בזכותם של היהודים כלאום. אך מעבר לכך זה נכשל כי הקונסנזוס הישראלי והבינלאומי נאחז בחוזקה בפתרון שתי המדינות כפתרון האפשרי היחיד.

אז החיבור והקריאה של שני הטקסטים היה מעניין. הוא מצביע על מקורות הרעיון של פתרון המדינה האחת. הציונות ביקשה למצוא הצדקה למדינה דו לאומית אך עדיין כשלה לראות את "האחר". ומנגד הפלסטינים אומרים למדכא שלהם, אנחנו רואים אותך, מכירים בך, אנחנו רוצים לחיות איתך לא ככוח מדכא, אבל בלי לתת לך זכויות לאומיות. בהקשר הנוכחי, שני הטקסטים מחיים מחדש שאלות חשובות שחייבות להישאל בכל ניסיון לחשוב על פתרון המדינה הדו לאומית, הן מתייחסות אל מה ראוי שיהיה בסיס הזכויות של היהודים ושל הפלסטינים במדינה דו לאומית במאה ה-21.

טלי: מי הם הסוכנים המרכזיים העשויים לקדם את הרעיון?

ליילה: היהודים-הערבים. אני חושבת שחשוב להתייחס מחדש אל קטגוריית הזהות הזו. לא ממקום של רומנטיזציה אוטופית אלא כדרך להבין ולהשלים עם העבר וההיסטוריה. מתוך נקודת מוצא יהודית, אני חושבת שיש חשיבות בחקר מחודש של הגיוון ביהדות. אני רואה את היהודים-ערבים כ"גשר", הדבר היחיד שמדאיג אותי הוא שיהודים-ערבים אינם מודעים לזהות הזו, בעקבות הצלחת הפרויקט הציוני שהכחיש את הערביות שלהם. עם זאת אני חושבת, ובייחוד הדורות הצעירים, חשובים בהחייאה מחודשת של הזהות הזו, ובחיזוק ההכרה שליהודים יש מימד ערבי והיסטוריה ערבית. אני זוכרת שבאחת מההרצאות שנתתי בנושא, מאזין ישראלי יהודי היה מאד נסער מעצם הרעיון שישנם יהודים-ערבים וטען שכולם "ישראלים", שלא קיים דבר כזה "יהודים-ערבים", וזה המחיש לי את מידת האינדוקטרינציה של הציונות. מבחינת הערבים, הדבר דורש התמודדות עם היחס ליהודים-הערבים בעולם הערבי. אני חושבת שנדרש דיון מעמיק על האופן בו השלטונות בעולם הערבי באופן מכוון הכשילו יהודים, וכיצד הלאומיות הערבית לא היתה מכילה דיה. ובכלל נדרשת בחינה מחודשת של זהות ערבית קוסמופוליטית.  במקום להיות מקובעים סביב  ISIS, שאינו מאפשר לאמץ שיח רחב יותר שמתמודד עם קבלת האחר, חשוב להתמקד בבחינה של הזהות הערבית הקוסמופוליטית היא אחד האתגרים המשמעותיים של זמננו. מנקודת המבט הערבית, כל ההתקוממויות והמחאות של האביב הערבי היו סביב הדרישה לזכויות, וכיצד ניתן להכיל שונות.

הזהות היהודית הערבית דורשת התייחסות מחדש. אני רואה את היהודים הערבים כ"גשר". עולים יהודים מתימן (צילום: Wikimedia)

הזהות היהודית הערבית דורשת התייחסות מחדש. אני רואה את היהודים הערבים כ"גשר". עולים יהודים מתימן (צילום: Wikimedia)

טלי: לאורך שנים בחנת את פתרון שתי המדינות כפתרון יחיד, היום נשמעות התייחסויות של פוליטיקאים כמו זו של כמו טראמפ לפתרון המדינה האחת, מה דעתך על כך?

ליילה: זה מצביע על גודל המכשול שאנו ניצבים בפניו. אנחנו בצומת בעלת משמעות היסטורית; ניסינו את פתרון שתי המדינות והוא כשל. זה הפתרון היחיד המוצע מאחר והוא הפתרון היחיד שהישראלים, הפלסטינים והקהילה הבינלאומית מקבלים, ויש לו מסגרת משפטית, אשר אינה מיושמת כיוון שהישראלים לא ממש רוצים אותו. מבחינה פרקטית פתרון שתי המדינות מת, אך פתרון המדינה האחת גם הוא אינו נמצא מעבר לפינה. כיום אנו נמצאים במציאות של מדינה אחת בה הישראלים שולטים על כל הקרקעות ועל האוכלוסייה הפלסטינית, ומפרקים אותם. רצועת עזה היא למעשה כלא גדול, בגדה המערבית יש מידה מסוימת של אוטונומיה שברירית אבל אם הפסלטינים יהיו "שובבים" הם ישימו אותם גם בכלא כמו בעזה, וישנם פלסטינים אזרחי ישראל, בעלי זכויות שיתר האוכלוסייה הפלסטינית יכולה רק לחלום עליהם. המצב הזה של פרגמנטציה יכול להמשיך להתקיים באין מפריע, מפני שישראל נהנית מיציבות פוליטית וכלכלית והיא מחוברת לכלכה העולמית כך שאין לה מה להפסיד. לדעתי הלחץ הדמוגרפי, עשרים שנה מהיום, כאשר היחס בין האוכלוסיה הפלסטינית והישראלית יגיע לשיעורים זהים, יסדוק את היציבות. כאשר יש לך סיטואציה של 6.5 מיליון יהודים ו-6.3 מיליון פלסטינים, שום מדינה לא יכולה לשרוד עם 50% של תושבים חסרי זכויות. השאלה היא מה אנחנו נעשה בקשר לזה? השאלה בפניה אנו ניצבים היא כמה זמן המצב הזה יכול להימשך, והוא ימשיך כל עוד ישראל לא נמצאת תחת לחץ לוותר על דבר. תנועת ה-  BDS מנסה להפעיל לחץ שיאלץ את ישראל להידרש לוויתורים. עד כמה התנועה מצליחה, זו כבר שאלה אחרת, אולם כיום זו האופציה הלא אלימה היחידה שעומדת לרשות הפלסטינים. השאלה הנוספת היא מי יוציא אותנו מן המצב הזה, מתי מנהיגות פוליטית תבוא עם פרוגרמה חלופית.

היום כבר ברור שומדל שתי המדינות מת, לא ניתן להפריד יותר את המרחב שהפך שזור- התהחלויות יהודיות ויישובים ערביים, מחנה שועפט סמוך לירושלים (צילום:Decode Jerusalem, Flickr)

היום כבר ברור שומדל שתי המדינות מת, לא ניתן להפריד יותר את המרחב שהפך שזור- התהחלויות יהודיות ויישובים ערביים, מחנה שועפט סמוך לירושלים (צילום:Decode Jerusalem, Flickr)

מה שקורה היום הוא שמפלגות ימין ישראליות תומכות במדינה דו לאומית ללא מתן זכויות פרט לפלסטינים, זה חוזר חזרה לטקסט של פת"ח. אנו צריכים להתייחס אל זכויות האחר, מאחר בין אם נרצה בכך או לאו, המתנחלים שמתגוררים בקרבת ביר זית', מהיכן שאני מגיעה, קשורים להתנחלות בית-אל באותו אופן שאני קשורה לביר זית', כאשר ההבדל הוא שיהודים מורשים להתגורר במרחב באופן רציף בעוד שאני לא. מה ניתן לעשות? להתיק אותם? להעלות אותו על אוטובוסים? כל עוד אנחנו לא נטען שלשני הצדדים יש זכויות קיבוציות ושאנו זקוקים למדינת כל אזרחיה – לא נצליח. זה מחזיר אותנו לעזמי בשארה, ואת זה לא ניתן להשיג ללא תהליך מקדים של פיוס.

טלי: איך את רואה את המדינה הדו לאומית?

ליילה: אני רואה אותה כמו ארצות הברית, כמו בלגיה, אבל אני לא חושבת שהמודל הזה יעבוד לפני שישראל תכיר באחריותה לנכבה, ושעצם הכינון שלה עומד על יסודות של חוסר צדק שנעשה עם הפלסטינים. האופן היחיד להתקדמות נטוע ביכולת להכיר כי העם היהודי, הקורבן הנצחי לאלימות ואנטישמיות, פועל כיום בחוסר צדק. על הפלסטינים להכיר שהחברה הישראלית מרובדת בעלת זהויות רבות. הפלסטינים לא יכולים לקבל את הציונות שכן היא מבוססת על השלילה שלהם, אבל הם יכולים לקבל משהו שניתן לכנותו זהות ישראלית. אני חושבת שקיימת תרבות ישראלית, שהיא תוצר של הציונות. אך שום פלסטיני לא יכול לקבל את הציונות כיוון שהיא נוצרה על השלילה של הערבים, של פלסטינים. צריך לפתוח את הדיון בזכות השיבה של הפליטים הפלסטינים, ובשייכות של היהודים לישראל. צריך לפתוח הכל. ניסינו לא לפתוח את הדיון ולאיפה זה הוביל אותנו? שליטה ציונית גורפת, התחזקות הימין וכליאה הלכה למעשה של הפלסטינים, אך היא לא העלימה אותם, זאת מאחר וישראל היא חלק מהעולם הערבי הרחב יותר. זו האירוניה ביחס למדינת ישראל שמבקשת לראות את עצמה כחלק מאירופה, אבל לא ניתן לחתוך את ישראל מהקשר באופן הזה ולנתק אותה מהמרחב של המזרח התיכון. אז, זו שיחה שנוגעת לכלל האזור שחייב להיות מעורב בה ולשאול כיצד ניתן לכונן מדינה הנסובה סביב מתן זכויות ולא סביב רעיונות לאומיים. זו שאלה שישראל מתעלמת ממנה כיוון שהיא כה חזקה. אבל אני לא חושבת שמצב זה יחזיק מעמד לאורך זמן. אין שום מנגנון של דיכוי שנמשך פרקי זמן ארוכים, לא משנה מה היו מנגנוני הפעולה שלו.

טלי: נפגשנו ב 2004 סביב פרוייקט שעסק בירושלים, איך את רואה את שאלת ירושלים כיום?

 ליילה: זו שאלה מעניינת. אני חושבת שירושלים היא מיקרוקוסמוס שמכיל את הסכסוך כולו. פלסטינים תושבי העיר מנותקים מהגדה המערבית, והם דוגמה לזכויות שישראל מעוניינת להעניק כרגע במסגרת מדינה דו לאומית, שמשמען אנחנו מוכנים להעניק לכם זכויות שהייה, ואף זכויות פרט אך לא זכויות קולקטיביות. עד כמה פלסטינים תושבי ירושלים יהיו מוכנים לוותר על זכויותיהם הקולקטיביות ולהשלים עם הניתוק מהגדה, אני בספק. אנו רואים תהליך של קרימינליזציה כמו שנעשה ביפו, זה תהליך מדאיג בו לפלסטינים אין מרחב תמרון. הרשות הפלסטינים ואש"ף חסרי יכולת השפעה במרחב הזה, האופן היחיד לפעול הוא להתארגן באופן קולקטיבי ואם זה יתממש הם מסתכנים בסילוקם מהעיר. אז בהחלט זה מספק דוגמא לכיוונים בהם דברים מתפתחים.

טלי: זו הסתכלות פסימית…

ליילה: זו המציאות בפועל, אך זה לא אומר שנרים ידיים.

 

  1. ביניהם: Middle East Journal, the European Journal of Development Research, Ethnopolitics, Journal of Palestine Studies and Le Monde Diplomatique
  2. "ברית שלום" הוקמה בשנת 1925 ע"י אנשי רוח יהודים שביקשו לקדם אוטונומיה דו לאומית, יהודית- ערבית תחת המנדט הבריטי בפלסטינה. מטרתם היתה לקדם הקמה של מדינה דו לאומית בה הערבים והיהודים יהיו שווי זכויות, והלאומיות המשותפת תהיה מבוססת על שתי התרבויות וההיסטוריה המשותפת שלהן.