אני אדם אופטימי, זה ידוע. מאמינה שתמיד יהיה טוב יותר, אם נצליח לחשוב בצורה יצירתית ומוסרית על המקום הזה. במובנים מסוימים המושג לבנטיניות הוא מושג אופטימי, יש יאמרו נאיבי. המושג הזה זכה לפרשנויות שונות לאורך השנים, במיוחד בהקשר הישראלי. ז’קלין כהנוב, סופרת והוגה דעות יהודייה-מצרייה, היא אחת הדמויות המרכזיות שכתיבתה תרמה להבנת המושג. כהנוב תיארה את הלבנטיניות כמצב של זהות שבורה אך עשירה, המשלבת בין יהדות, ערביות, נצרות ואלמנטים נוספים, תוך כדי חיים תחת סדר פטריארכלי. כהנוב ביקשה להפוך את הלבנטיניות לאידיאל זהות מבוקש באמצעות יבוא התרבות הלבנטינית ההיברידית מתוך ההקשר של חברת מיעוט אל ההקשר של חברה יהודית ריבונית בישראל. הלבנטיניות, לפי כהנוב, אינה מערערת רק על ההפרדה בין מזרח למערב, אלא על כל זהות או אידאולוגיה אחידה ואדוקה.
עידן צבעוני אינו אדם אופטימי במיוחד. לכן, הכתיבה של הספר, בזכות הלבנטיניות, סקרנה אותי. הספר כולל מסה ושלוש עשרה שיחות עם חוקרים (גילוי נאות, אני ביניהם). השיחות נסובות על המושג לבנטיניות מפרפסקטיבות שונות, בניסיון לברר האם המושג הזה יכול לחלץ אותנו מהקושי בהמשגה והפעולה שלנו במקום הזה. אולם בריאיון הזה, לא התמקדתי בשיחות אלא בעיקר במוטיבציה לכתיבת המסה ועריכת הספר, רשימה שלישית ואחרונה בסדרה.
טלי: הלבנטיניות היא קטגוריה מתפתחת, במה שונה ההמשגה שלך מאחרים? מה אתה מנסה לעשות? להחזיר את המושג לשיח או להגיד משהו חדש?
עידן: כן, קודם כל שאלה טובה, המושג הזה לבנטיניות בעיקר בהקשר הישראלי מוכר דרך הכתיבה של ז’קלין כהנוב, המבוססת על החוויה של הילדות שלה בשנות השלושים והארבעים במצרים, תחת הקולוניאליזם הבריטי והצרפתי. היא היתה חלק ממיעוט יהודי, פריבילגי במצרים הקולוניאליסטית, והיא מעלה על הכתב את החוויות שלה בשנות השישים והשבעים. היא כותבת אותם בצרפתית ובהמשך מתורגמת לעברית. כלומר היא הוגה שחושבת על המושג לבנטיניות בתנאים תרבותיים, חברתיים ופוליטיים מאוד מסוימים; ואני היום בישראל במאה העשרים ואחת לוקח את מה שהיא הגתה דרך החוויה האישית שלה ובפריזמה שלה כחוקרת תרבות, ואני עושה לזה תרגום. כלומר אני מודע לכך שהמילה הלבנטיניות צריכה לעבור המרה. אני טוען גם בספר שכל אחד כותב מהפצע שלו.
טלי: מה הפצע שלך?
עידן: זהו, נתחיל בפצע של כהנוב. היא מתארת זהות מאוד שבורה, שזה פצע וזו גם ברכה מאוד מיוחדת, שהיא גם יהודיה וגם ערבייה וגם נוצריה, וגם כל מיני דברים וגם אישה בתוך סדר פטריאכלי. היא גם חלק ממיעוט שהוא גם מאוד ריבוני, מייעוט אקסלוסיבי, פריבילגי. אני חושב שהפצע שלי, זה העניין של הכיבוש. מבחינתי הכיבוש זה שם כללי גנרי למיליטריזם הישראלי, ואני בספר כותב על זה שהייתי חייל בשטחים. ודווקא כמי שלא חווה שם איזה מקרה קשה ולא עשיתי משהו נורא אבל אני מרגיש שזה הפצע האישי הקולקטיבי שאני סוחב ואני מנסה להבין איך הישראליות יכולה לאמץ את הלבנטיניות. אני רוצה לתרגם את המושג, אני לא עושה שימוש באותו מושג של כהנוב, כי מושגים נודדים ועוברים טרנספורמציה, אני מודע לזה, ואני בדיוק רוצה לעשות את התרגום לתקופה שלנו, ולשאול מה זה להיות פה יהודי ישראלי במרחב הזה.
טלי: והלבנטיניות יכול להיות פתרון?
עידן: אני לא מציע את הלבנטיניות כפתרון אני מציע את הלבנטיניות כחזרה למילה. אני לא חוזר לזהות לבנטינית, זה לא מהלך זהותני. זה מהלך של בוא נראה איך אנחנו יכולים להחדיר מילה מסוימת לעולם המחשבה שלנו ומה הוא יכול לשנות. כיוון שבסופו של דבר, המהלכים שלנו פה הם סט של מילים או מושגים שאנחנו מתנהלים סביבם. יהודי, ישראלי, ערבי, מזרחי, אשכנזי ואנחנו משחקים עם המילים האלו, אנחנו מניעים אותם כמו בשחמט ומשחקים ועכשיו בדרך כלל כבר מה שקורה שבמהלכים האלה שכל אחד כבר מכיר את הקטגוריות האלה ואת המילים האלה והן מילים סגורות ונעולות, ואז גם השיח ננעל והוא נשאר פחות או יותר אותו דבר.
טלי: אז אתה רוצה לזרוק עוד משהו לסביבה הזו?
עידן: אני רוצה לזרוק עוד משהו ולראות איך אפשר לחשוב דרכו, איך אפשר להפרות את השיח בלי לבטל את האחר. אני לא רוצה למחוק, לא יהודי ולא ישראלי. אגב, זה מאוד חשוב. כי למשל הכנענים עסקו במחיקה והכנעניות הייתה במחיר המחיקה של היהודיות.[i] הלבנטיניות חושבת על הוספה של עוד נדבך. והיא גם מאוד, במובן הזה, מאוד פלורליסטית, מאוד פתוחה, היא מרחב של שאלה. גם אני בא בשאלה, ולא נתתי תשובה בספר מה זה לבנטיני וגם לא ניסיתי לשאול מה זה לבנטיני. רציתי לומר שהחזרה למילה לבנטיני יכולה לעזור לנו במחשבות שלנו ביחס למרחב הזה שהמרחב הזה הוא לא רק יהודי הוא גם מוסלמי והוא גם נוצרי.
טלי: ומה לגבי הישראלי? הייתי עכשיו בארצות הברית אז שאלו אותי לגבי היהודיות שלי ואמרתי שבגלל כל מה שקורה פה וגם בגלל אורח החיים שלי ואיך שצמחתי פה אני רואה את עצמי כתוצר של התרבות הישראלית לטוב ולרע….
עידן: כי הכיבוש הוא ישראלי לפני שהוא יהודי. הכיבוש הוא ישראלי אבל אנחנו מסוכסכים עם הזהות היהודית שלנו. כי אין כיבוש ישראלי מבלי להבין גם את ההבטחות הקדומות התנכיות. הציונות עשתה את ההתכה בין הטקסט הקדוש למרחב הקדוש, שהיהדות כל הזמן לאורך השנים באופן היסטורי עבדה את הטקסט הקדוש והתייחסה למרחב הקדוש אבל לא היתה הצמדה שלהם, המסמן לא פגש את המסומן. הציונות ממקום מאוד חילוני דווקא חיברה את הטקסט הקדוש, למרחב הקדוש בתיווך של השפה הקדושה, העברית ונוצר פה משולש מאוד קטלני. רסטורציה מאוד מיוחדת בזמן מסוים היסטוריה. שלושה אלמנטים, שאני קורא להם השילוש הקדוש ואנחנו חיים היום בפצצה האטומית הזאת. זה לא היה חייב להיות ככה אבל זה קרה, כשמחברים את המרכיבים האלה נוצר משהו מאוד מסוכן. מחשבות לבנטיניות יכולות לסייע לנו לחשוב איך לחיות במרחב הקדוש הזה ואיך אפשר לעבוד עם הקדושה בצורה יצירתית וטובה ולא “להתפוצץ” על הקדוש. כמי שמתעניין בטקסטים אני חושב שאנחנו צריכים להתאים כל מיני מושגים מחדש אנחנו לא יכולים לחיות על המושגים, על הלוונטיניות ההיסטורית, כהנוב לא עסקה בהקשר הזה של הקדושה ובשבילי כהנוב פה היא רק מקפצה, היא מקפצה נפלאה בשביל לשאול שאלות של עכשיו.
טלי: דיברת המון על השפה במסה ואז שאלתי את עצמי מה קודם למה? השפה או המרחב? המשולש הקדוש שלך הוא שווה שוקיים? או יש מקום יותר חשוב לשפה?
עידן: כן, כתבתי על זה, שלנו יש את הטקסט הקדוש בשפה שלנו שאנחנו מדברים כאילו התנ״ך נכתב בעברית ואנחנו דוברי עברית יש לנו נגישות למקור, למקור של הטקסט הקדוש. בזמן שלנוצרים אין את הנגישות הזאת מכיוון שהברית החדשה נכתבה כנראה ביוונית או בקופטית. זה לא שפת היומיום שלהם, לא יוונית ולא קופטית, מה לעשות? זו גם כנראה לא שפת המקור של הברית החדשה. אלה תרגומים של הברית החדשה שאולי נכתבה בעברית במקור או בארמית, אני לא יודע. כיהודים אנחנו חיים את השיבה למקור יש לנו את המקור הזה שזה השפה. כלומר העברית היא גם מפרה, היא גם נפלאה ואני הפועל שלה, אני הפועל בניין הנאמן שלה
אבל מצד שני, בהקשרים הלאומיים של המאה העשרים והמאה העשרים ואחת אנחנו רואים גם מה מחוללת השיבה לשפה. לא בשביל להאשים את השפה, אבל השפה יש בה אלמנטים שהם גזעניים, לא באנשים, בשפה יש אלמנט גזעני שהיא כובלת את האנשים למובן מסוים, להגדרות שהיא שמה סביב המחשבה. היידיגר חושב למשל את הפילוסופיה בגרמנית. במובן הזה אני מדבר על גזענות, לא הגזענות שלו כלפי יהודים, הגזענות השפתית שלו כשהוא חושב שאת הפילוסופיה אפשר להבין רק דרך השפה הגרמנית, רק היא מוכשרת להעביר את הבעיות של הרגע הזה. גם הצרפתים חושבים דרך השפה הצרפתית. אז מה העברית עושה? הקבליסטים חושבים שגם את היקום הזה אפשר להבין רק באמצעות השפה העברית, רק דרך הפשיזם של האותיות. עכשיו במובן מסוים אני פה אמיביוולנטי, בשפה יש יסוד גזעני שהוא נפלא אבל יש בו גם משהו מאוד מאוד מסוכן. זה קרה לישראלים בבואם לנהל את השפה העברית עם המרחב הקדוש והטקסט הקדוש, זה מה שאני אומר זה לא חייב להיות ככה זה לא דטרמיניסטי. אנחנו קשורים לשפה כשפת אם והיא כובלת אותנו ועושה כל הזמן פעולות כפולות, אני לא המצאתי את זה, זו התזה המפורסמת של ביאליק שהשפה מצד אחד חושפת מצד שני קוברת, היא גילוי וכיסוי.[ii] והדברים האלה מתנקזים לשאלה הלבנטינית, של מרחב לשוני שנפתח שהוא לא רק עברית הוא גם ערבית. זה לא בשביל שנדבר ערבית, אבל בשביל שנשמע, בשביל שנקשיב, וההקשבה הזאת לשפה זה הקשבה לשכן, במובן הכי רחב של המילה. שכן שלא חייבים רק להשמיד אותו ורק ל”מדבר” אותו ורק לעשות לו פינוי בינוי כמו בעזה, אלא אולי גם יש ליבידו מהשכן הזה. אבל, ופה שוב פעם, נמתין, יש ליבידו, והליבידו הזה הוא ביחסי משיכה דחייה. הלבנטיניות לא רוצה לייצר איזה דיסנילנד שאנחנו פשוט מחבקים את הערבים ואת המוסלמים וזה הכל אותו דבר, ו-all the same, וזה פשוט איזו אהבה נוצרית כזאת. לא. היחסים עם השכן הם יחסים מורכבים של יחסי משיכה ודחייה, של יחסי זרות ויחסי דמיון. וזה מה שאני שואל, שם אני רוצה להתנחל, לא באהבת האחר הנוצרית הנפלאה.
אני אומר עוד משהו, אולי שלא אמרתי בספר, שהלבנטיניות, מבחינתי, היא מלנכוליה לטנטית של היודו-ישראלי במרחב הזה, שאנחנו חיים פה בסוג של גטו אימפריאליסטי. זו מן סכיזופרניה ישראלית. מצד אחד, הנטיות אימפריאליות של הציונות, גם אם היא לא פסיכוטית, יש לה פנטזיה התפשטותית. גם אם לא הכל ממומש, חלק כן, הכיבוש, רמת הגולן וכו’ וכו’, וגם אפילו אם יש לזה סיבות ביטחוניות סבירות, אני לא נכנס לזה, אבל יש שם משהו בפרקטיקה הישראלית, שיש בו שאיפה אימפריאלית, גם אם מוצדקת. אני שוב פעם, מוריד את העניין השיפוטי הוא לא מעניין אותי. מהצד השני, יש משהו גטואי, משהו מאוד מאוד מסתגר שהופך את ישראל לכלא, כלומר, ישראל כולאת את עזה, אבל גם ישראל זה בית כלא אחד גדול, שכתוצאה מהפרקטיקה האימפריאלית, אי אפשר לזוז במרחב. עם ירדן שלום קר, עם מצרים גם שלום קר, ומסביב אין לנו יחסים עם המדינות השכנות. כל הזמן אפשר לטוס, אבל היציאה היא מנתב”ג, אין שום תנועה במרחב. כלומר, הציונות משכפלת את הגטו. למרות שהפרויקט הציוני היא יציאה מהגטו, אבל אנחנו חיים בגטו לטנטי, ולכן יש מלנכוליה. אנחנו חיים במרחב שהישראלים לא יכולים לנוע בו ולהיות חלק ממנו באמת, במובן העמוק.
טלי: אתה אומר דברים נורא קשים, השפה היא גבולות ופשיסטית, ואנחנו חיים פה בגטו יהודי-ישראלי והשפה זה עבודה שלך, ואתה חי בגטו הזה, ובינתיים לא זז לשום מקום. איך אתה מסוגל בתוך התמונה הזאת שציירת לעצמך? איך אתה רואה את העבודה שלך בתוך התמונה השחורה הזאת? מי רוצה לחיות בגטו? למה אתה פה? למה אתה עובד בשפה? זה לא המפעל החיים שלך?
עידן: כן ,כן, כן…
טלי: אז איך אתה מיישב את כל הסתירות האלה?
עידן: אני אומר שאני באמת צריך לחיות עם סתירות. אני כתבתי עכשיו חיבור בשם אנו שנותרנו מאחור, בואני מגדיר את הקולקטיב שנשאר פה מאחור ושואל למה? למה הוא לא הגיע עדיין לברלין ופריז. זהו קולקטיב שחושב שהמרחב הזה הוא באמת מרחב אסון אבל הוא עדיין נשאר פה, כלומר בניגוד לכאלה שלא מוגדרים ככאלה “שנשארו מאחור” כי הם חושבים שכל מה שקורה פה זו התחלת הגולה והכל בסדר. הקולקטיב שנותר מאחור חי טרגדיה. הוא חי את הטרגדיה של עצמו בסוג של מחזה אבסורד נורא. קראתי לחיבור הזה שכתבתי מניפסט אבלות, והאסון של השבעה באוקטובר הוא אסון מרחבי שנלחץ עלינו.
טלי: ואין תקווה?
עידן: אני חושב שהלבנטיניות פה נכנסת כקמצוץ של תקווה. אני מרגיש שאני כבר לא יכול לזוז מפה, אני כבר לפות בשפה העברית וגם בפרויקט שלי ברסלינג. אם יש לי קנאה, זה ביהודי הגלותי.
טלי: ביהודי הנודד?
עידן: ביהודי הנודד, כן כן. הוא קיים בכל אחד מאיתנו. אמא שלי הגיעה, כניצולת שואה, מבלגיה, וההורים שלה מפולניה אז כולם הגענו משם כל מיני תפוצות לא משנה וכמובן. אני חושב שהלבנטיניות שאני מדבר עליה היא געגועים לעבר שלא יהיה ולעתיד שלא יהיה. המרחב הפתוח, נטול גבולות עוד לפני הסכם סייס פיקו, בו אנשים נסעו מדמשק לבירות, לאלכסנדריה וירדן עושים סיורים במרחב השמי שהוא לא ארץ ישראל ולא פלסטינה. זה מרחב שמי כלשהו. אנשים נודדים בין ערים בין מרכזים אורבנים גדולים או כפרים. ואני מצטט את הכתובים של המסעות האלה בשביל לדבר על המרחב. המרחב הפתוח שלא יחזור שאין לו עתיד פתוח.
טלי: והוא לא יכול להיות פתוח?
עידן: הוא עשוי להיות. אני רוצה להקים בשבילו איזה גלעד, אני מקווה בשבילו ואני יודע שאני כבר לא אחזה בזה אני מבין את עצמי כלפות בטרגדיה ואפילו להגיד טרגדיה זה כאילו מחמאה, כי יש בזה מין הנשגב ומין הערה כזאת. אז בספר אני כותב שזה אפילו מחזה אבסורד, יותר מטרגדיה.
טלי: אז בעצם כל אלה שנשארו מאחור הם פשוט אנשים שלפותים פה ולא יכולים לזוז?
עידן: כן, כרגע, כן, מכל מיני סיבות לפותים פה. אני חושב שבמובן העמוק, כרגע, השנים הקרובות המאבק קצת הוכרע. משהו קשה קרה בחברה הישראלית שאני מכנה את זה, השארית היהודית הכניעה את הפרויקט הישראלי. כלומר, היהודי הזה שעושה שם איזה פעולות נסתרות כל הזמן במעמקים הוא, הוא מחרב את הישראליות. משהו נורא, שיבה משיחית כלשהי, שמושכת מדינה שלמה בסופו של דבר, שקובעת הפוליטיקה. הייתי יכול לכבד אותה כשירה, כפואטיקה, כמשהו קבלי. אבל כשזה הופך לפוליטיקה, אז זה בעייתי. הטרנספורמציה מהקבלה לפוליטיקה הוא נורא בעייתי. שם אני שם את הנקודה. לא עצם מחשבות משיחים כאלה. הם חיוניים אפילו. אבל התרגומים הפוליטיים הם מאוד בעייתיים.
טלי: אתה לא חושב שתהיה איזושהי התנגדות למהלך המשיחי הזה?
עידן: כן. על פניו החשיבה באוקטובר רק חיזקה את המהלך המשיחי ואת זה שאנחנו חייבים להיות חזקים ואנחנו ביחד. הסיפור הלבנטיני זה לנסות לצאת מהסיפור הכוחני והצבאי וכולי ולראות את הקשרים תרבותיים, לחבר בין יהדות לקוראן. לראות דווקא את הקשרים ולא את הפיצולים למשל בין הקוראן לתנ״ך. שהקוראן והתנך הם לא אויבים. הם הרבה יותר קרובים ממה שאנחנו חושבים. זו פעולה שאנשי תרבות צריכים לעשות. לעשות קריאות, זה לחבר את הקורפוסים האלה. זו קריאה לבנטינית שנוגעת קצת בפסיפס הזה.
ומילה אחרונה. ארצה לסיים במסר המרכזי של ארנסט בלוך וההמשגה שלו לאוטופיה קונקרטית, מושג המגלם את החלומות, התקוות והרצונות שמניעים אנשים וחברות לשינוי פרוגרסיבי. בלוך טען כי התקווה היא דחף אנושי בסיסי שמניע אנשים וחברות קדימה, ומעודד אותם לשאוף לצדק, חירות ועולם אנושי יותר. לגישתי, תפקיד האינטלקטואל הוא לסמן את הכיוונים הללו, להצביע על השינוי האפשרי. במובן זה, בספר בזכות הלבנטיניות צבעוני ענה על השאלה של עצמו, “מהו תפקיד האינטלקטואל?” בחיבור “אנו שנותרנו מאחור”, תפקידו להישאר עם הקהילה, להיאבק, ולהיות מגדלור מוסרי גם בזמנים קשים.
[i] תנועת הכנענים הייתה תנועה אידאולוגית-תרבותית שפעלה בארץ ישראל בשנות ה-40 של המאה ה-20. היא דגלה בניתוק מהמסורת היהודית-גלותית וביצירת זהות עברית חדשה, תוך חיבור לתרבות הכנענית הקדומה. התנועה הושפעה מרעיונותיו של עדיה חורון. אחד ממנהיגיה הבולטים היה המשורר יונתן רטוש, שפרסם בשנת 1943 את “כתב אל הנוער העברי”, שבו קרא להפרדה בין הזהות העברית ליהדות הדתית. הכנענים ביקשו ליצור תרבות עברית חילונית, המבוססת על השפה העברית והמרחב הגיאוגרפי של ארץ ישראל, ללא קשר ליהדות הגלותית. הם ראו בערבים חלק מהמרחב התרבותי העברי, וטענו כי הלאום צריך להיות מבוסס על טריטוריה ולא על מוצא אתני.
[ii] עידן מרפרר לשיר של חיים נחמן ביאליק העוסק בגילוי וכיסוי הוא “גילוי וכיסוי בלשון”. בשיר זה, ביאליק מתאר את השפה ככלי שמצד אחד חושף ומגלה את המחשבות והרגשות שלנו, ומצד שני גם מכסה ומסתיר אותם. השיר עוסק במורכבות של השפה ובכוחה להשפיע על התקשורת האנושית.