רונן בן-אריהמהם המקורות והגורמים למעשי אלימות ומלחמות? מה מביא אנשים לקום ולרצוח את שכניהם? מה ניתן ללמוד מההיסטוריה, ומה לא? בשאלות אלה ואחרות דנו בראיון עם פרופ’ אייל זיסר, היסטוריון בחוג להיסטוריה של המזרח התיכון וסגן הרקטור של אוניברסיטת ת”א. מחקריו של פרופ’ זיסר עוסקים בהיסטוריה המודרנית של סוריה ולבנון, ובשנים האחרונות התמקד בחקר מלחמת האזרחים בסוריה.
פתחנו בשאלה במה עוסק המחקר שלך? “באופן כללי, אני היסטוריון של המזרח התיכון בעת המודרנית, זה אומר של ה-200-300 השנים האחרונות, ועיקר העיסוק שלי זה סוריה ולבנון – היבטים של חברה, מדינה ומשטר, במדינות האלה. כאשר המחקר האחרון שלי עסק בנושא שיש לו רלוונטיות רבה כיום, שהוא מלחמת האזרחים בסוריה. כלומר, פרוץ המלחמה, מהלכה, השלכותיה, ככל שאפשר לומר כשעדיין אין לנו פרספקטיבה של 300 שנה להסתכל אחורה על הדברים.
למחקרו של פרופ’ זיסר רלוונטיות בהבנה של המפה האזורית היום. שאלתי אותו כיצד לדעתו המחקר הזה עוזר לנו להבין תהליכים עכשוויים, או משברים שאנחנו נמצאים בהם היום? “קודם כל, המחקר נוגע במדינה שהיא שכנה, שתי מדינות שכנות, שנוגעות לנו ולחיינו באופן הכי מידי וישיר. זה בהיבט של מי שקורא עיתון ורוצה לדעת מה קורה בסוריה, או מה קורה עם חיזבאללה. זה במישור המאוד מיידי. אבל אני חושב שהדברים היותר משמעותיים הם לא ברמה של אדם בישראל שרוצה להכיר את סביבתו, אלא דברים שהם רלוונטיים לאדם שסקרן לגבי תופעות אנושיות באופן כללי. אני מוצא למשל את מלחמת האזרחים בסוריה כמקרה שמעורר תובנות גם על איך קורה שאנשים שחיים שנים בדו-קיום זה לצד זה פתאום קמים ושוחטים האחד את השני; זה מקרה שגם מעלה שאלות לגבי המשכיות היסטורית. כלומר, לא תפיסה של מה שהיה הוא שיהיה, אלא חזרה אל העבר כדי להבין את מה שקורה היום. זה אירוע שהוא הרבה יותר מעוגן בהיסטוריה ממה שאנחנו נוטים לחשוב. ניתן גם ללמוד על האקלים כגורם שמביא למשברים, וכך הלאה”.
ומהן התובנות או הדברים שאתה לומד ממלחמת האזרחים בסוריה?
“אחד הדברים המעניינים, או אחת הטענות, זה שהמקרה הסורי הוא חלק מתופעה עולמית של התמודדות עם גלובליזציה. של פריפריות ואזורי ספר ואזורי כפר, אל מול ההשלכה של גלובליזציה שכנראה היטיבה עם אנשים שהיה להם קל להפוך לחלק מהעולם הגלובלי, אבל השאירה הרבה אנשים מאחור. גם במובן הכלכלי של האם אתה מרוויח מזה או לא, וגם במובן של מהי הזהות שלי, אם אני לא רוצה או לא יכול להיות אזרח העולם. אנחנו רואים בכל העולם מענה לאתגר הזה – בארה”ב אנשים הולכים לטראמפ, בטורקיה מצביעים לארדואן, ובישראל יש תמיכה במנהיג כזה או אחר. במדינה כמו סוריה זה עומד בבסיס המחאה, ואז עולה השאלה איך מטפלים במחאה ובהתקוממות? כנראה שהדבר הכי לא נכון לעשות, למרות שהוא אולי נראה הכי טבעי, זה לירות, ואנחנו רואים שזה לא הביא לתוצאות הרצויות. בנוסף, ניתן ללמוד גם שלא נכון שהאדם רע מנעוריו או שנפש האדם רעה, אבל שכאוס מביא לתופעות שאי אפשר להעלות אותן על הדעת. יש כאן הרבה תובנות כאלה שאפשר ללמוד מהן על מתחים ויחסים בחברה, בין שחקנים או מרכיבים שונים, לבין השליט והמדינה”.
התייחסת למתח בין פריפריה למרכז ובין כפר לעיר, האם במחקר שלך אתה מוצא משמעות מיוחדת לנושא של עירוניות או לעיר כחלק מתופעה גלובלית או אולי דווקא מקומית? משהו שאפשר ללמוד על מקומן או תפקידן של ערים?
“קודם כל, אחד הדברים שאנחנו מכירים במזרח התיכון הוא שהגירה לעיר לא הופכת אותך להיות עירוני. שלפעמים אתה מהגר לעיר אבל אתה נשאר בן הכפר ושאתה אפילו מביא איתך את הכפר אל העיר. דבר שני, יש עדיין חלקים גדולים, בסוריה זה כמעט מחצית האוכלוסייה, שנותרו פריפריה וכפר, וזה מציב אתגר. בהנחה שעירוניות מבשרת ומייצגת קידמה, לא דווקא במובן הערכי, אלא במובן של סדר ושלטון מרכזי, שגם זה לא תמיד נכון, אז רואים את חוסר היכולת להכיל את הכפר ואת זה שהכפר כל הזמן מערער על הסדר. גם בערים הגדולות קיים מתח בין המרכז העירוני, בין העירוניים האסליים, לבין השכונות שהן בעצם כפריים שהיגרו וממשיכים לקיים את המסגרת הכפרית לכל דבר ועניין ודבר. זה בלט גם במלחמת האזרחים בסוריה כשהיו שכונות שמרדו, למרות שהעיר כעיר נשארה נאמנה לשלטון המרכזי”.
האם זה באמת מאפיין את הערים במזרח התיכון? בניגוד לערים אירופאיות, או מערביות?
“באירופה יש בעיות אחרות שאנחנו רואים, המתח הזה הוא לא רק כפרי עירוני. במצרים למשל, אפשר להגיד זה כפר מול עיר, נטו, אין שום דבר מעבר לזה – זה מצרי וזה מצרי. בסוריה, לעומת זאת, זה מתח שהוא לא רק מעמדי – בין עשיר לעני, אלא זה בין בן עדה כזאת לבין בן עדה אחרת, וזה צובע את זה בצבעים אחרים. גם באירופה אנחנו רואים שחלק גדול מאי הסדר מקורו בקהילות של המהגרים שהולכים באמת לאזורי שכונות ופרברים, זה מוסיף משקל כלשהו, או מסבך את העניין”.
בעצם זה אומר משהו על המגבלה של המדינה לייצר לכידות. אתה מתאר את המדינה כגוף שמייצר סדר ואחדות, מול פרגמנטציה מאוד גדולה.
“כן, החברה כמה שהיא יכולה להיות חזקה, לשמר לכידות ולייצר אלטרנטיבות, כמו המשפחה או השבט, או תנועות אסלאמיות שלרוב גולשות לאלימות ולקיצוניות, אלה אלטרנטיבות שיש להן בעיה אינהרנטית להיות תנועות שולטות ולהביא ליציבות. מנגד, השאיפה הבסיסית של המדינה ושל האליטות במדינה, היא לייצר סדר ויציבות. זה מעניין להסתכל על מזרח אסיה או על דרום אמריקה, ולאו דווקא על אירופה. במזרח התיכון יש ריבוי טבעי שאיבדו עליו את השליטה, ולעומת זאת באירופה יש גירעון באוכלוסייה שיוצר את הבעיות שלו. כאן המדינה בגלל הגידול הטבעי, לא מסוגלת לתת מענה, ובאירופה בגלל הצמצום, היא צריכה את המהגרים ואז היא יוצרת בעיות חדשות, כי היא לא מכילה אותם ולא יודעת לשלב אותם”.
אנחנו יכולים ללמוד מזה משהו על הפרויקט של המדינה המודרנית, כניסיון לייצר לכידות?
“המדינה המזרח תיכונית היא פרויקט ייחודי משום שחלק גדול מהמדינות הן מדינות מלאכותיות. מה זאת אומרת מלאכותית? היא לא קמה ברצון תושביה על בסיס זהות כלשהי, כמו פולין אחרי מלחמת העולם הראשונה. המערב הקים אותן ושרטט את הגבולות כפי שהם מתקיימים עד היום, וזו סוגייה מעניינת. זה נכון אגב להרבה מדינות, באפריקה כנראה הן כולן כאלה, והן שורדות כי לכולם נוח שאתה משמר את הגבולות שלהן. ועדיין, מה זו המדינה? זהו חוזה בין המדינה לבין אזרחיה – אתם תהיו נאמנים למסגרת המדינתית ואני אספק לכם את צרכיכם והגנה, וברגע שזה נשבר אז החוזה מופר. זה מה שקרה בסוריה, וקרה כנראה גם במדינות ערביות נוספות. במדינת לאום כמו מצרים, זה לא ברור שזה יקרה, כי שם היסוד הוא שונה. בסוריה זה היה המצב מלכתחילה, אין זהות סורית. למשל יהודי, אתה יכול להגיד שיש דבר כזה יהודי, שעם כל השוני ויש דברים שמפרידים, אבל הזהות היא יהודית. או לדוגמה הזהות המצרית שהולכת אחרונה 9000 שנה. במצרים כולם בני אותה דת, ובהנחה שדת היא עוגן מאוד מרכזית במזרח התיכון, אז אין כאן בעיה. זהות סורית, לעומת זאת, היא לא משהו שאתה יכול לגעת בו. זה משהו שקיים 20, 30, 50 שנה, ולא יכול באמת להתמודד עם ריבוי הזהויות – אני עלווי, אני סוני, אני נוצרי, וכן הלאה”.
מה ההבדל מהבחינה הזאת בין סוריה ולבנון?
“נקודת המוצא היתה שונה מהבחינה הזאת שבלבנון אמרו מראש, יש כאן מיעוטים, ואנחנו נהיה ארץ של מיעוטים שבה כל מיעוט יישמר את הזהות שלו, וזה אפילו יעוגן בחוקה. הכל מתנהל על פי זה שאתה שייך למיעוט הזה או לקבוצה הדתית הזאת או קבוצה דתית אחרת, וזה כתוב לך בתעודת זהות, וזה מה שקובע לך את החיים. בלבנון קבעו, אנחנו ארץ של עדות. וזה קרס. בסוריה, לעומת זאת, קבעו אין עדות, וביטלו את הרישום בתעודת זהות. אנחנו סורים, אין עדות. לכן הם גם תמיד הסתכלו בחשש על לבנון, כי חששו שזה יגלוש אליהם, כמו איזה וירוס. והנה זה קרה גם שם.
זאת אומרת ששני המודלים בעצם קרסו בסוף.
“נכון. בעירק זה קרס בגלל האמריקאים, אבל בעירק היתה יותר המשכיות כי בעירק יש אמנם רוב שיעי, אבל לאורך אלף שנות ההיסטוריה של המרחב הזה, מאז תחילת האסלאם, הסונים תמיד שלטו. זאת אומרת, אתה יכול להיות מיעוט אבל אתה שולט, וזה בסדר. בסוריה זה שהמיעוט השולט זה עלווים, שהם newcomers, הם לא ממש מוסלמים, והם כפריים, זה יצר בעייתיות מסוימת. זה יצר אנטגוניזם. יש כזאת טענה, אתה לוקח במזרח התיכון מיעוטים או קבוצות אתניות, או דתיות, מחבר אותן ביחד ואומר להן אתם סורים, זה יכול לעבוד חלק מהזמן, אבל כשזה מתפרק אז זה מתמוטט, ואז אתה מגלה שזה לא היה באמת”.
למעשה, בסוריה התנאי הבסיסי של מדינה, של חפיפה בין גבולות, טריטוריה ועם, כבר לא מתקיים.
“לא, העם הונדס. שליש מהאוכלוסייה כבר לא חי בסוריה, וזה החלק הבעייתי. איך בשאר אל-אסד אמר, “שילמנו מחיר נורא, אבל עכשיו אנחנו אוכלוסייה יותר הרמונית”‘.
מי שנשאר…
כן, בדיוק.
אתה חושב שאפשר ללמוד משהו מתוך המחקר על לבנון ועל סוריה, על הסכסוך פה אצלנו?
“יש דברים שאפשר ללמוד. למשל, הקמתה של לבנון שהיה לה איזשהו היגיון של הקמת בית לאומי למארונים, אבל היו להם עיניים גדולות והם סיפחו שטחים שבעצם יצרו דמוגרפיה שהיא בלתי אפשרית. זה תמיד מזכיר את הסכסוך פה – האם עיניים גדולות ויכולת, תיצור לך מציאות שאחר כך תצטער עליה? זה למשל, חלק מהעניין. לפני כמה שנים היה את נאום השבטים של רובי ריבלין. בלבנון היה את מישל שיח’א, הוגה דעות שנחשב לאחד ממניחי היסוד של לבנון בשנות ה- 20, שאמר: diversity זה הכוח שלנו, זו המהות שלנו. זה נורא יפה, אבל כשאתה לוקח את זה, וכל אחד עושה את מה שהוא רוצה בשם המגוון והשונות, זה מפרק. זה גרם לכך שלא תהיה מדינה לבנונית, וזה במידה מסוימת מפורר גם את המדינה הישראלית. זאת אומרת, זה אתגר ליצור איזון בין כור היתוך ובין שבטים, וגם באירופה אנחנו רואים את זה עכשיו”.
מלבד גורמים של זהות ושל פירוק של זהויות ודתות, איזה עוד גורמים הביאו להתפרצות האלימות?
“יש את העניין של הדיקטטורה. זה טוב? זה רע? האם זו הדרך לשלוט במזרח התיכון? יש טענה שאומרת שדמוקרטיה לא מתאימה לפה, לא אצלנו, לא בבית ספרנו. אתה צריך לשלוט כמו ששלטו מאז ומעולם במרחב הזה. אבל יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות. איך אתה מקיים משטר אוטוריטרי? אחת הבעיות למשל במצרים היתה שהשליט הוא טוב כשהוא צעיר, אבל הוא שולט יותר מדי זמן. יש אמירה שא-סיסי אמר כשמובארק מת, שהוא “היה מאה אחוז בהתחלה, אבל הוא שלט יותר מדי שנים”. במשטרים כאלה אין מנגנון להחלפה של השליט. על פי התפיסה של אבן ח’לדון המייסד של השושלת זה תמיד אדם צעיר, דינמי, נמרץ, רעב, חכם, הבן שלו לומד ממנו, והנכד הוא כבר מפונק ששכח את היסודות, ואז זה נופל”.
זאת אומרת, זה משך הזמן הסביר של שושלת
“כן, שלושה או ארבעה דורות. מין מחזוריות כזאת. אחת הטענות היא שמדינות ערב זה לא באמת מדינה, זו שושלת. בערבית זה אותו מונח. המילה דַוְלָה (دولة) בערבית זה גם המדינה המודרנית, וגם כשאתה מסתכל אחורה, זה השושלת. זה בא מדָוַל, להסתובב. אז באיזו מידה מה שאנחנו קוראים היום מדינה במזרח התיכון זה מדינה, או שלטון שושלתי? גם המפלגות שהיו לכאורה אמורות להיות תשתית של המדינה, הן לא בדיוק מפלגות. זה הכל פיקציה. זה כמו ברומניה, יש כאילו מפלגה אבל זה בעצם שושלת שיש לה מעטפת. כמו בצפון קוריאה, שושלת שיש לה מעטפת של כאילו מפלגה”.
כך שבעצם המבנה המסורתי לא נשבר, ולא התחלף במסגרת מודרנית אחרת שהיא הבסיס של המדינה?
“כן, השושלות היום קוראים להן מדינה, אבל בעצם זה אותו שליט שושלתי שהאוכלוסייה היתה מורגלת בו, כמו בצפון קוריאה. בצפון קוריאה תמיד היו שליטים, שושלות ששלטו, אז קים איל-סונג זה עוד שושלת, או פוטין, תמיד היו צארים, עכשיו יש צאר כזה. זה נראה לנו בסדר, הגיוני, יש בזה המשכיות”.
אמרת בהתחלה שהמתחים הפנימיים האלה מאפיינים הרבה מדינות בעוצמות שונות. האם אנחנו יכולים ללמוד מהמקרה הזה משהו על המדינה באופן כללי?
“אני לא חסיד גדול של מחקר השוואתי. במחקרים השוואתיים אתה תמיד נתקל בזה שאתה אומר לעצמך, טוב הוא משווה את סוריה לגאנה, את גאנה אני לא מכיר אבל אולי זה נכון מה שהוא אומר, אבל מה שהוא כותב על סוריה זה ממש לא נכון. מישהו אחר אומר, את סוריה אני לא מכיר אבל על גאנה זה בטוח לא נכון. יש כאן בעיה, כי אתה לא יכול להיות מומחה להכל. אבל, הסתכלתי למשל מה קורה בסוריה. למשל הרצחנות, זה חצי מיליון הרוגים, כל אדם שני איבד את ביתו, במונחים של העולם זה לא דבר חריג. היתה לי פעם פגישה עם חוקרים אמריקאים שחוקרים מלחמות אזרחים. ההסתכלות שלהם היא שזה לא משנה אם זה סוריה או סומליה. הם הסבירו לי שהיקף ההרוגים וההתמשכות היא סטנדרטית, אני פשוט לא ידעתי שבקונגו או בסומליה או בתימן, יש מלחמות אזרחים בהיקפים כאלה. עדיין נראה לי, בטח במדינה שאני חקרתי אותה, שלא היה דבר כזה לאורך ההיסטוריה הסורית, רצחנות כזאת בהיקפים כאלה. חשבתי לדוגמה על מזרח אירופה, כולל יהודים שפתאום קמים ורוצחים אותם. ההיסטוריון טימותי סניידר, שכתב את הספר ‘ארצות דמים’, אומר שזה קריסת המדינות – פולין, גרמניה ורוסיה – היא שהביאה לרצחנות הזאת. כי יש כאוס. או הסתכלתי למשל על המורדים. אחד הדברים שתמיד אמרתי ולא אהבו את זה, זה שהמלחמה שלהם בבשאר זה כמו המלחמה של ערביי ארץ-ישראל ב- 1948 נגדנו. מה זה אומר? כל כפר לחם את מלחמתו, כמו שכותב בני מוריס בספר שלו. אתה מסתכל על המפה, זה באמת 500 נקודות בוערות, אבל זה לא התחבר לשום דבר. זה היה גם המצב במלחמה בסוריה.
אבל כל מקרה יש לו את הייחודיות שלו. לכאורה זה נראה אותו דבר, למשל האביב הערבי בכל מקום, אבל כל מקרה והייחודיות שלו – למה זה קרה? מי הוביל את נס המרי? איפה זה קרה? בקהיר זה היה המעמד הבינוני והצעירים בערים הגדולות. בסוריה אלו היו כפריים. בכלל עולם אחר, סוגיה אחרת, רקע אחר, מיקום אחר. בקהיר, אחרי יום אתה רואה שיש מיליונים בכיכר תחריר. זו תמונת הניצחון. אפילו שזה 2 מיליון מתוך 100 מיליון. בסוריה, זה אלף פה אלף שם, כל הכפר, זה קורה בכפר. מי מגיע לשם? את מי זה מעניין? זה ישב גם על המתח בין הכפר לבין העיר, וגם על המתחים בין הזהויות הדתיות”.
העלווים הם קבוצה יותר עירונית?
“הם לא קבוצה עירונית, הם והדרוזים אלה קבוצות כפריות. אבל כשאתה יכול להזדהות כי גם לך רע כלכלית, אבל מצד שני אתה גם רואה שזה הולך לזה שמתחילים לשחוט אותך כי אתה עלווי, אז איך אתה תזדהה עם זה? אתה בבירור הולך עם השלטון. מיעוטים, כמו היהודים באירופה, תמיד תומכים בדיקטטור, כי הוא עושה סדר וזה הכי נוח ובטוח. שלטון פופוליסטי, באירופה זה לאומיות, ובמזרח התיכון זה יעלה לך כוחות אסלאמיים שהם רעים למיעוטים. לכן המיעוטים מסתדרים עם שלטון דיקטטורי שעושה סדר. כשהשלטון הזה מתערער, מעמדם בסכנה. המתח בין העיר לכפר הוא מתח מובנה כבר הרבה מאוד שנים. בערים בסוריה זה הרוב סונים, אבל הם לא תמכו בסונים של הכפר. כלומר, המעמד גבר על הזהות הדתית. זה משהו מורכב, זה לא רק בן עדה אחת נגד בן עדה שני. העניין המעמדי הוא נורא חשוב לקבוע איפה אני ממוקם. הסונים העירוניים לא היו חלק. הם ישבו על הגדר. בפועל כשאתה לא נגד, אתה תומך. אתה הולך לעבודה, אתה בעצם תומך במשטר. כי מה הם צריכים את האספסוף הזה שיבוא מהכפר, שזה אגב דפוס קבוע לאורך כל ההיסטוריה של סוריה, זה לא חדש. מלחמות על רקע של אין גשם ובצורת, זה משהו משאפיין את המרחב הזה כל כמה מאות שנים. המרחב הזה, כולל ארץ ישראל, זה מרחב שהגשם הוא המקור חיים, וכשאין גשם אז יש בעיות. יש גלובליזציה, ויש בצורת, זה הרס את הכלכלה, ויש ריבוי טבעי, ואין מים, אין אוכל, וזו התוצאה”.
ומה היתה ההשפעה של האביב הערבי?
“זה כמו שדה קוצים יבש של סוף הקיץ, והאביב הערבי זה הגפרור שהושלך לשם. היו התנאים שאפשרו את זה. אולי זה היה קורה שנה אחרי בכל מקרה, אולי זה לא היה קורה. זה קשה לדעת. זה כמו דיווחים על התאבדויות, או על פיגועים, יוצרים עוד פיגועים. אנשים רואים שאפשר, מכניס לאנשים רעיונות לראש. אבל התנאים היו שם. הכתובת היתה על הקיר, אבל אף אחד לא הסתכל עליה. אתה חי בתחושה שזה משטר יציב וחזק ואיתן, הכי איתן, מה כבר יכול לקרות?
זו גם היתה התפיסה של בשאר. יש ראיון איתו שבועיים לפני שזה התחיל, כשמובארק כבר נפל. הוא אמר ‘כאן זה לא יקרה’. הוא קרא את הדברים דרך הפריזמה של הסכסוך הישראלי-ערבי. הכל זה לפי הסכסוך הישראלי-ערבי, ואם אני בצד הנכון, בניגוד למובארק, אז הרחוב יהיה איתי. שזה משקף תובנה לגבי שנות ה-50 או ה-60, והעולם הערבי השתנה. זה כבר לא עניין אותו”.
האם אפשר ללמוד מזה גם לעתיד? האם אפשר מתוך מחקר כזה ותובנות כאלה, לחשוב מה ניתן אולי לעשות במקרים דומים, או איך למנוע התדרדרות כזאת בעתיד?
“העתיד הוא לא ידוע ואתה תמיד תטעה לגביו, וסיטואציות אחרות זה עניין מורכב. לפעמים זה נראה לך דומה, אבל זה כי אתה לא מכיר ואז אתה מדמה, וכשאתה בודק מתברר שזה לא. אבל אפשר לומר שמשבר האקלים זו סוגייה מאוד מרכזית, וגם גידול אוכלוסין. כל הדברים שאנחנו לא נותנים להם מספיק תשומת לב. התשתית, הפיתוח, חינוך, כל הדברים האלה, שם טמון המפתח. האזור שלנו הוא אזור מורכב שימשיך לייצר לנו את הבעיות. ההמשכיות והעבר הם עוצמה. ממלכות לא קרסו כי מלך זה נראה דבר יותר טבעי במרחב הזה, מאשר נשיא של רפובליקה. מה זה הדבר הזה שקוראים לו נשיא של רפובליקה? מלך יותר קל לקבל. אז אני אומר שיש תובנות לגבי העתיד, אבל יהיה באזור הזה מעניין גם להבא.
זה אומר שאנחנו שמים יותר מדי דגש על תפיסות פוליטיות ועמדות, ולא מסתכלים מספיק על הבסיס?
כן, כן, כן. בסוריה כולם ספרו נשק, טנקים, טילים, או הסתכלו על מי עומד ליד בשאר בכיכר האדומה, ופספסו דברים שהיו בעומק. הייתי בוועידה באוקטובר 2010, לציון עשור לעלייתו של בשאר לשלטון. היה מעניין כי היו הרבה סורים, כולל מדמשק. כל מי שהתעסק בסוריה היה שם, כולל פרופסורים אמריקאים שחיו בסוריה, והשורה התחתונה היתה שהכל יציב, הכל יהיה ללא שינוי, שום דבר לא קורה. אינטלקטואלים סורים ביקורתיים אמרו זה אבוד, המשטר הזה אבוד.
ולא היו שם קולות אחרים?
“לא. ממש לא. אני אמרתי שהוא כמודרניזטור זונח הרבה מאוד מהפרקטיקות של אבא שלו, למשל את המפלגה שהיתה בכל זאת כלי לגיוס, הוא ריסק. כי הוא אמר אני שולט דרך המדינה. לא צריך את המפלגה. או רציונליזציה של השלטון. למה צריך לתת לאיכרים סובסידיות? בסוריה היית מקבל כסף, בין אם היה לך יבול או לא. זו היתה הדרך של האבא לגייס תמיכה. בשאר ביטל את זה כי זה לא כלכלי. או למשל קצין בצבא יפרוש כשיגיע זמנו, לא כמו אצל האבא שמישהו היה 15, 20 שנה בתפקיד, כי ככה הוא מבטיח את הנאמנות שלו ושל שבטו. אבל גם אני לא חשבתי שזה יביא לקריסה.
לסיום, מה הן התובנות שלך מהמחקר של המקרה הספציפי של מלחמת האזרחים בסוריה? דבר ראשון, זה העניין של ערכן של תחזיות, או המגבלות של מי שלא מסתכל אחורה. להיסטוריון תמיד קל. נכון שיש ויכוחים על מה קרה ואיך להבין תהליכים היסטוריים, אבל אלה תהליכים היסטוריים שנחתמו. התובנה ההיסטורית נותנת לך יתרון בהבנה של תהליכים. לעומת זאת, מי שמנסה, וצריך מאוד מאוד להיזהר מזה, לדבר על מה שיהיה, או אפילו על מה שהוא רואה, אז יש לו מגבלות שנובעות מהרבה מאוד דברים. במקרה הזה, כולם היו משוכנעים, כולם כולל כולם, גם האנשים שחקרו את סוריה וחיו בסוריה, וגם הסורים עצמם, שהכל בסדר, לא הבינו מאיפה הדבר הזה בא. דבר שני, זה המגבלות של להבין תהליכים כשהם מתרחשים על בסיס דיווחי התקשורת. כשכולם בטוחים שהמשטר ייפול והוא לא נופל, וכל מיני דברים כאלה ואחרים. אלו שני דברים שמאוד בולטים במקרה הזה והם כנראה גם בולטים במקומות אחרים. ודבר שלישי, זה העניין של מדינה שהיא לא חזקה דיה, שזה אגב תמיד היה המצב בסוריה. בעשרות השנים האחרונות זה לא היה המצב, אבל זה היה המצב ההיסטורי שסוריה היתה קורבן לשחקנים ולכוחות זרים. ללא כל ספק, ההתערבות הזרה בענייניה של סוריה, בין אם בעד המשטר או נגדו, הביאה להתארכות מלחמת האזרחים, והביאה לעוד קורבנות. כל אחד בא לעזור כאילו כדי לקדם שלום, אבל בפועל לקדם את האינטרסים שלו, ובפועל האריך את המלחמה באופן שאי אפשר להעלות על הדעת”.
האם יכולה להיות התערבות בינלאומית שבאמת מקדמת שלום? שבאמת מייצרת תוצאות חיוביות, או שזה מראש נועד לכישלון?
“תיאורטית כן, יש מצבים שבהם משטר טובח באזרחים, אז אתה בא ומתערב אבל אתה לא באמת פותר את הבעיה לאורך זמן. אתה לא פותר את הבעיה, אתה רק מחריף אותה. ההנחה שאפשר לסדר מלמעלה היא הנחה מוטלת בספק”.