רונן בן-אריהאיך מיליוני חגבים יודעים לנוע ביחד כגוף אחד באותו כיוון? על מה מתבססת תנועה קולקטיבית? מהו נחיל ואיך הוא נוצר? ואיך כל זה קשור לפיתוח טכנולוגיה ולתנועה בעיר? על שאלות אלה ואחרות שוחחנו עם פרופ’ אמיר אילי מהמחלקה לזואולוגיה באוניברסיטת תל אביב, שמחקריו עוסקים באורגניזם החי בכל הרמות, באקולוגיה ובהתנהגות בעלי חיים, וביישום של מחקר ביולוגי בייצור ובפיתוח של רובוטים.
במה מתמקד המחקר שלך?
“להבדיל אולי מהרבה מעבדות אחרות, אנחנו עושים המון דברים שונים ומשונים. כל כמה שנים, אני מנסה לדחוס אותם תחת איזושהי כותרת, בדרך כלל בחוסר הצלחה. הכותרת הנוכחית היא התנהגות חרקים, זה פחות או יותר הדבר שיחיד שמשותף לכול מה שאנחנו עושים כרגע. מנגנונים של התנהגות, מנגנונים עצביים של התנהגות. בעיקר אנחנו עושים את מה שמעניין אותי באותו רגע, או את אחד הסטודנטים וקשור איכשהו לעולם של חרקים. הרבה שנים זה היה בעיקר בהקשרים של תנועה, אבל גם זה כבר לא מספיק לכסות את הכל. בשנים האחרונות זה תפס כיוונים של bio inspired technology, טכנולוגיה בהשראה מחרקים, רובוטיקה בהשראה מחרקים. זה מאוד תלוי עם מי אני משתף פעולה באותו זמן, את מי פגשתי איפשהו והצית בי עניין בכיוון הזה. יש חרקים שונים שמשמשים אותנו כמודלים במחקר, כרגע זה בעיקר ארבה. לאחרונה, סיימנו פרויקט ארוך שנים עם צרצרים, בהקשרים אורבניים מובהקים – של זיהום אור. השתמשנו בצרצר כמודל למחקר על השפעות של זיהום אור על בעלי חיים. התחלנו עכשיו לעבוד לא מעט עם ערצבים, גם כן בהקשרים אורבניים – חקירת מרחב שהוא לא רגיל, מרחב תת הקרקע. אנחנו משתמשים בו כמודל לחקירת מרחב שהוא מרחב לא פתוח. הוא בונה את המנהרות שלו בעצמו, והשאלה שמעניינת אותנו היא האם הוא לומד את המסלולים שלהן, ואיך זה עובד?”
שאלות של אוריינטציה והתמצאות?
“אנחנו עובדים למשל על התפקיד של למידה וזיכרון בחקירת המרחב. האם כשהוא יצר מסלול מתחת לקרקע, הוא עכשיו יודע איפה הוא היה? האם הוא יודע לעשות קיצור דרך? האם לאחר שהוא חפר מנהרות במקומות שונים, הוא יודע לקצר ביניהן על סמך זה שהוא זוכר ויודע איפה הוא היה במרחב התלת ממדי? או שאנחנו מתמקדים בהתפתחות של מערך המנהרות התת קרקעי – האם יש לו דגם עקבי כלשהו של התפתחות. למשל, אם אנחנו נותנים לערצב זירה לפעולה, אז האם הוא קודם ממפה וחופר את השוליים ואז הוא נכנס פנימה? האם הוא מבלה יותר זמן בשוליים מאשר בפנים? דברים שקשורים לחקירת מרחב, כאשר מדובר במרחב אנכי, תלת ממדי, ולא פתוח. המרחב מלא בחומר, והערצב צריך לחצוב בתוכו. בפרויקט אחר אנחנו מסתכלים על נקבת הארבה שכאשר היא מטילה ביצים, היא חופרת די עמוק באדמה מבלי להוציא אדמה, אלא היא רק מהדקת אותה הצידה, זה דבר די נדיר. אנחנו בוחנים בהקשר הזה (יחד עם בת-אל פינחסיק מהנדסה מכאנית בתל אביב) שאלות של ביומכניקה של אברי החפירה, כבסיס לחשיבה ופיתוח של רובוט שמשתמש באותו מנגנון, כדי לחפור בלי להוציא אדמה. מצד שני, אנחנו שואלים גם האם כשהיא מכניסה את קצה הבטן ומעמיקה אותו, האם היא יכולה לסובב אותו? זו יכולת שפיתחנו ברובוט שלנו, ואנחנו לא יודעים אם זה רלוונטי או לא גם לנקבת הארבה. במחקר של bio inspiration, אני תמיד אוהב להציג את זה לפחות כ- biology inspired robotics, robotics assisted biology. כלומר שזה דו כיווני.”
זו הסיבה שרובוטים מעניינים אותך?
“כן, כי אני משתמש בהם ככלים לחקור את הביולוגיה. זה כיוון שהוא מאוד נחמד בעיני, הרעיון של לענות על אתגרים טכנולוגיים בעזרת השראה מהטבע, ולהשתמש בפיתוחים טכנולוגיים כדי לחקור את הטבע. כדי להבין יותר. אם ניקח דוגמה מהארבה, אז אנחנו עובדים לא מעט שנים (יחד עם גל קמינקא ממדעי המחשב בבר אילן) על לפתח רובוטים בהשראה מהחגבים. אנחנו מנסים ללמוד מהחגבים מה האלגוריתמיקה שמשמשת אותם בתנועה הקולקטיבית? ואת האלגוריתמיקה הזו אנחנו מקווים לטעון ברובוטים, ואז להחזיר את הרובוטים אל החגבים ולשאול האם הם יכולים להסתדר ביחד? אנחנו קוראים לזה to hybrid swarm – נחיל שהוא היברדי בין רובוטים וחגבים, ואם מה שחשבנו שלמדנו מהחגבים, הוא אכן נכון, אז בעצם נוכל להפוך את הרובוטים לחגבים והם ישתלבו בנחיל בהצלחה. אם הם יכשלו, אז נדע שמשהו חסר לנו. אם למשל חשבנו שהם מסתכלים רק קדימה, אבל אז החגבים כל הזמן נתקלים בהם, אז כנראה שהם צריכים להסתכל גם אחורה. זה באופן פשטני. זה מין holy grail של טכנולוגיה – לפתח יכולת של נחיל אוטונומי. אנחנו משתמשים בזה כדי לחזור ולחקור את הביולוגיה. אם יהיה לנו נחיל שיודע להשתלב בביולוגיה, אז נוכל לשאול שאלות על זה.”
בעצם זה יעזור להבין את הביולוגיה?
“זה יעזור להבין את מנגנוני הפעולה וקבלת ההחלטות. למשל עכשיו אנחנו שואלים את החגבים מה בסביבה החברתית שלהם משמש בקבלת החלטות. אנחנו נותנים לחגב ללכת על כדור שמסתובב על המקום ומציגים לו עולם ראייתי שאנחנו מחליטים איך הוא נראה, ולמעשה שואלים אותו שאלות ובודקים את התגובות שלו. אם אתה רואה משולשים, אתה מצטרף אליהם, או שאתה מעדיף ריבועים? אם הם מהירים מאוד זה מחזק את הגירוי, או שאתה מעדיף את האיטיים? אם הם נעים לכל הכיוונים, אתה יודע לבחור מה הכיוון הנכון? אנחנו שואלים אותו שאלות והוא עונה באמצעות ההליכה שלו לכיוונים השונים האפשריים. נגיד, במסך אחד אנחנו מראים לו עיגולים שזזים קדימה, ובמסך שני עיגולים שזזים אחורה, אז הוא יכול לבחור למי הוא מצטרף. אנחנו רואים שהוא מצטרף בדרך כלל לאלה שהולכים בכיוון התנועה שלו, הוא מעדיף לא להסתובב, אלא להמשיך בכיוון התנועה שלו. ככה אנחנו מקבלים אלגוריתם תנועה, שנוכל להשתמש בו ברובוט. נגיד לרובוט, כשאתה בוחר כיוון תן משקל גבוה יותר לכיוון שבו כבר הלכת. ראינו שהחגבים מסננים מהירויות איטיות. אז זה מצוין, כי ככה חסכנו כוח חישובי לרובוט. אנחנו יכולים להגיד לו, כל מה שמתחת למהירות שלך, תתעלם ממנו.”
כשהמחשבה היא בעצם איך לייצר נחיל רובוטי?
“המחשבה היא איך לייצר נחיל רובוטי אוטונומי. זו טכנולוגיה שעדיין לא קיימת. עובדים עליה כבר עשרות שנים, אבל היא עדיין לא קיימת. בין השאר, ולדעתי בעיקר, בגלל חוסר היכולת של הרובוט הבודד לייצר לעצמו תמונה וויזואלית אמינה שתאפשר לו לקבל החלטות. באולימפיאדה בסין כולם התפעלו ממופעי הרחפנים שהם עשו שם. כל אחד מהרחפנים האלה נשלט על ידי המחשב המרכזי בנפרד, ולא היתה שום אינטראקציה ביניהם. הם עשו דברים מופלאים, אבל כולם נשלטו ממחשב מרכזי. החזון לגבי נחילי רובוטים הוא שהם יהיו אוטונומיים ולא יצטרכו להיות קשורים לתחנת אם. אם נהיה רגע אקטואליים, אם נשלח אלף רובוטים למפות את העיר התת קרקעית בעזה, הסיכוי שיהיה קשר איתם הוא נמוך מאוד, אבל הסיכוי שיהיה קשר ביניהם הוא הרבה יותר גבוה, אם הם ישמרו מרחק סביר אחד מהשני. עשרת אלפים רובוטים יכולים להיות בקשר אחד עם השני ולמפות באופן מושלם את המנהרות, והאחרון מהם ישלח לנו תמונה למשל. או מי מהם שיכול, ישלח מדי פעם תמונה. זו טכנולוגיה שעדיין לא קיימת, אנחנו עוד לא יודעים לעשות את זה.”
כלומר, יש לנו מה ללמוד מהטבע כדי שנוכל לייצר טכנולוגיה טובה יותר?
“כן, יש לטבע הרבה מה ללמד אותנו. היום bio mimicry היא buzz word מאוד טרנדי. זה נשמע מצוין אבל זה רעיון לא טוב. כי אין שום יתרון בלחקות את הטבע. הטבע עובד בשיטה של טוב מספיק (good enough), לא של האידיאלי, כי האבולוציה פשוט מנסה דברים. מה שטוב נשאר, ומה שלא, הולך. לאבולוציה אין מטרה, היא לא פיתחה אותנו בכיוון מסוים כדי שנראה כמו שאנחנו נראים, אבל זה מה שקרה. זה אומר שכל עשרה מהנדסים שנסגור בחדר וניתן להם אתגר, בהחלט יכולים להעלות פתרונות הרבה יותר טובים משל הטבע. אבל למה למרות שכמו שאמרתי bio mimicry זה לא רעיון טוב, בכל זאת bio inspiration (השראה מהטבע) זה כן רעיון טוב? כי כשאנחנו לוקחים למשל מנגנון קפיצה של חגב, לפני כמה שנים פיתחנו רובוט קופץ שמבוסס על מנגנון הקפיצה של החגב, אז נכון שזה אולי לא המנגנון האידיאלי, אבל זה בכל זאת מנגנון שכבר מנסים ומשפרים אותו 300 מיליון שנה בערך, עם המון ניסיונות תיקון ושינוי. אז הוא בטוח טוב, הוא טוב מאוד אפילו, גם אם הוא לא הכי טוב. הוא גם חסכוני אנרגטית, הוא גם חסכוני חישובית, הוא גם יעיל מאוד, הוא גם קטן כי החיה קטנה. יש לו הרבה מאוד יתרונות שטוב לקחת מן המוכן, במקום להמציא אותם מחדש.”
ומה אנחנו יכולים ללמוד מהטבע לגבי האופן בו נוצרים נחילים?
“התחום הזה של נחילים ותנועה קולקטיבית, הוא תחום שהומצא על ידי פיזיקאים, שבהיותם פיזיקאים נטו לייחס רעיונות כוללניים לעולם סביבם, והגישה בתחום הזה היא עדיין כזו. זאת אומרת שכשאני חוקר חגבים, אני מניח הנחות מקובלות אבל לא לגמרי נכונות, שיש קשר בין נחיל של חגבים ללהקת דגים, לנחיל של ציפורים, לאנשים שיוצאים מאולם קולנוע כשיש אזעקה, כי בכולם התופעה הפיסיקלית היא מאוד דומה – יצירת סדר יש מאין (emergent). אנחנו לא יודעים להגיד איך בדיוק נוצר הסדר, אבל אם תהיה אזעקה באולם קולנוע וכולם ירצו לצאת, אז נכון שלפעמים יהיה אי סדר וכולם ידחקו, אבל ברוב הפעמים ייווצר סדר באופן לגמרי אורגני וייווצרו תורים מול הכניסות. זה סדר שבדיוק כמו אצל החגבים, נובע מאינטראקציות מאוד מקומיות. זאת אומרת, אני לא רואה את זה שבראש התור, אני רואה רק את מי שלפני ומאחורי. נעמדתי אחרי מישהו, אמרו לפנות את האולם ובמקום לרוץ לדלת נעמדתי מאחורי מישהו, ופתאום נוצר סדר במערכת, וזה סדר שנוצר לגמרי יש מאין ובארגון עצמי (self-organized). ההנחה, בגלל שבאנו מפיזיקה בתחום, היא שהעקרונות שמכתיבים את הסדר באולם הקולנוע הם אותם עקרונות שמכתיבים לעשרת אלפים זרזירים שעושים אירובטיקה מופלאה באוויר, או לחגבים בנחיל בשטח של מאה קמ”ר וכולם זזים באותו כיוון, או דגים שמייצרים bait ball.”
אבל מבחינה ביולוגית אתה אומר שזה לא בהכרח נכון?
“זה לא בהכרח נכון, אבל במקרה הזה זה כנראה יותר נכון מלא נכון. כי באמת האתגרים הם כל כך דומים והפתרונות משתמשים באותם כלים, שבבסיס זו מערכת העצבים. מערכת העצבים של החגב בסופו של יום מאוד דומה למערכת העצבים שלנו מבחינת אבני הבניין – הסיגנלים שהיא מעבירה. כדי שמערכת עצבים תייצר תנועה קולקטיבית, צריכים לקרות דברים מאוד ספציפיים. כך שכנראה שזה כן דומה, ואנחנו מניחים שזה דומה. עד כדי תופעות, כמו בסיפור שמאוד מקובל לספר, ואני אפילו לא בטוח אם הוא נכון, על גשר המילניום בלונדון שנפתח בשנת 2000. על פי הסיפור, המהנדסים חישבו את העומסים שהגשר אמור לעמוד בהם, והכל היה מושלם ופתחו את הגשר, אבל אז הסתבר שכשאנשים הולכים במקום שהוא מאוד מוסדר ומוגדר, הם נוטים להתאים צעדים, וככה נוצרו וויברציות שהגשר לא תוכנן לעמוד בהן. אם אנשים לא היו מתאימים צעד, לא היתה שום בעיה. כיוון שהם מתאימים צעד, אז הוויברציות היו הרבה מעבר למה שהגשר תוכנן לשאת. ההתאמה הזאת למשל, נובעת מזה שמערכת העצבים שמעה איזשהו נותן קצב או דוגם, או שראתה תנועה מסוימת, והגוף נטה להסתנכרן איתה. דוגמה נוספת שמקובלת בתחום היא של גחליליות שמייצרות מופעים מסונכרנים יפיפיים של נצנוצים, כמו למשל גחליליות על עץ ענק שכולו מהבהב כמו עץ חג המולד, ושואלים איך הן עושות את זה? כמו שקהל של עשרת אלפים איש בסוף הופעה מוחא כפיים, בדיוק אותו דבר – מתחילים כל אחד בקצב שלו, ואז אתה שומע את מי שלידך ואתה מתאים את הקצב אליו, הוא שומע את מי שלידו, וזה מתארגן באופן עצמאי ועשרת אלפים איש מוחאים כפיים בקצב אחיד לחלוטין. אז החוקים פה הם כנראה חוקים מאוד בסיסיים ופיסיקליים, שהביולוגיה פשוט נענית להם.”
אז העניין הוא ללמוד את הפעולה הקולקטיבית הזאת?
“קודם כל, יש פה עניין. זה מעניין מאוד. וגם יש תועלת. יש מסמכים של האו”ם שמדברים על מכונות העתיד, שלא יהיו כמו ה- F-35 למשל, שעולה 100 מיליון דולר, ואם אתה רוצה לחפש בעזרתו ניצול בים, אז זה 100 מיליון דולר מאוד מאוד לא יעילים. אם תיקח 1000 רחפנים שכל אחד עולה 100 דולר, או אפילו 1000 דולר, אז במיליון דולר, באחוז אחד מהסכום, תקבל כלי הרבה יותר יעיל בכדי למצוא את הניצול בים. לכן אומרים שהעתיד שייך למכונות הזולות והנחיליות, ולא למכונות היקרות והגדולות.”
בעצם, בגלל שיקולים של יעילות.
“כן, חישוב של עלות-תועלת. בגלל שיש הרבה מאוד אתגרים שבהם יש יתרון להרבה עיניים. לא רק עיניים. למשל, פינוי שדה מוקשים. זו עבודה בשטח גדול מאוד, שהיא יחסית פשוטה וחוזרת, ועדיף לעשות אותה עם אלף כלים זולים, מאשר עם אחד יקר, שיעשה את אותה פעולה. מעבר לזה שהנחילים, ההגדרה שלהם (זו הגדרה שלי, אבל אני נוטה להגיד שזו ההגדרה) היא שזו קבוצה שעונה על שתי דרישות דומות ועקרוניות – redundancy ו- scalability. הפרטים המרכיבים את הנחיל הם זהים, אין מנהיג ואין צוותים ייעודיים. זאת אומרת, קבוצה של רובוטים אדומים שיודעים ללכת אחרי הכחול, זה לא נחיל. קבוצה שיש בה תפקידים, זה לא נחיל. לעומת זאת, נחיל של ארבה זה נחיל, כי הם redundant לגמרי – אם אני מרסס חצי מהנחיל, החצי השני לא יודע שקרה משהו והוא ממשיך כרגיל לחלוטין, על פי אותם החוקים. לגמרי redundant. ההיפך הוא גם נכון. זה ה- scalability. אם בעשרה זה עובד, אז זה יעבוד גם במאה, באלף, בעשרת אלפים, במיליון, בעשרה מיליון, זה בדיוק אותו דבר.”
נראה שהנושא של נחילים הוא מאוד אפקטיבי אצל רובוטים, או מכשירים אוטונומיים. האם יש תופעות של נחיל שאפשר לזהות אצל בני אדם, ולהשתמש בתובנות לגבי אופן ההתארגנות והתנועה של נחיל?
“יש המון כאלה, למשל העניין של פינוי מאולם. אם אתה מבין שמה שקורה שם זו תופעה נחילית, אתה יכול להכתיב בהתאם ארכיטקטורה מסוימת של האולם. אם אתה מבין שכאשר יש אזעקה, כולם קמים ורצים, וזה נחילי לחלוטין, זה יכול להכתיב למשל את רוחב הפתחים ועוד דברים מהסוג הזה. זה ברור שבכניסה לאולם כול הקהל יכול להיכנס ביעילות רבה דרך דלת אחת, אבל ביציאה, ובמיוחד במצב חירום, זה לא יעבוד. ברמה יותר מופשטת, האינטרנט עובד באופן נחילי לחלוטין. לא פיסית, אלא ההתפשטות של פייק ניוז למשל היא נחילית, וכך גם היא נחקרת. זה קצת נוגע גם באפידמיולוגיה – איך מתפשטים וירוסים ומחלות. כשאתה רוצה להבין איך ה-SARS או ה-COVID התפשטו, אז שוב מדובר באינטראקציות מקומיות שגורמות להתפשטות בכל המרחב. זה דומה מאוד לאיך נחיל של דגים מגיב לדג ברקודה שנכנס אליו, יש מין תגובה של מפולת. זו הסיבה שאמרתי שפיזיקאים הם ביולוגים מצוינים, כי הם באים עם חשיבה כוללנית והסתכלות מאקרו, שביולוגים פחות נוטים לעשות.
אם אנחנו חושבים על תנועה בעיר, אפשר היה אולי לחשוב על שימוש בזה במכוניות אוטונומיות. בפועל, במכוניות האוטונומיות יש מעט מאוד bio inspiration , כי פשוט לא מעיזים. לדוגמה, ב 1990 קיבלו את האיג-נובל (פרס הנובל האידיוטי – מחקרים אידיוטיים שתרמו תרומה מטומטמת לאנושות), חוקרי חגבים שזיהו את הנוירון בחגב שרגיש להתנגשות. הם קיבלו את הפרס כי הניסוי שהם עשו היה לתת לחגב לצפות בתנועות של חלליות שמתקרבות אליך מהסרט Star Wars… בניסוי הם קיבלו מהנוירון את התגובה של הימנעות מהתנגשות, וכל המנגנון הזה נחקר לעומק בחגבים. VOLVO קנו את המחקר והשתמשו בו לגרסה הראשונה של התרעת רברס ברכב – זה בעצם זיהוי של אובייקט שהולך וגדל, זה מה שהחגב מגיב לו. אז ייצרו כחיישן רברס את המעגל העצבי שהיה מוכר מחגבים. אבל במכוניות האוטונומיות לא משתמשים במנגנון הזה, אלא בהרבה אמצעים אחרים – חיישן אינפרא אדום, רדאר ומצלמה, כדי שהתוצאה תהיה כמה שיותר בטוחה. אבל היה אפשר לחסוך ולהשתמש במנגנון של החגב, כי אצל החגב זה עובד – הוא עף בנחיל, וכמעט לא מתנגש. הכמעט לא מתנגש – זו הבעיה. זה נכון לכל מנגנון ביולוגי. מנגנון ביולוגי הוא מאוד יעיל והוא כמעט אף פעם לא נכשל. זו הסיבה שלפעמים אנחנו לא משתמשים בו.”
אפשר לחשוב על מכוניות אוטונומיות כנחיל? יש לזה איזשהו יתרון? נגיד אם חושבים על התנועה של מכוניות אוטונומיות בכל העיר?
“כן, חד משמעית. הפילוסופים שמסתכלים על מכוניות אוטונומיות ומגיעים למסקנה שזה לא יעבוד אף פעם, מגיעים למסקנה הזאת בעיקר בגלל שלב הביניים. מה שמעכב את המכונית האוטונומית, שמבחינה טכנולוגית היתה צריכה להיות כבר מזמן שלטת בכבישים, זה שלב הביניים. אם תיאורטית היינו יכולים להגיד “ממחר כל המכוניות בכביש הן אוטונומיות”, ואין מכונית שהיא לא אוטונומית, אז אין שום בעיה. אז חוקי הנחילים שאנחנו מכירים היו עובדים למופת, ולא היתה אף תאונה. הבעיה היא השילוב בין מכוניות אוטונומיות לבין מכוניות רגילות עם נהגים בני אנוש. זה מצב שתמיד יהיה, וכל זמן שזה ממשיך, אז תמיד יהיו בעיות. כי המכוניות האוטונומיות לא יודעות לקרוא אותנו, ואנחנו תמיד נדע לקרוא טוב יותר נהגים כמונו. למשל, אם אני רואה שהנהג לידי צעיר, אני אדע לשמור ממנו מרחק, או אם בוקעת מהמכונית לידך מוזיקה בקולי קולות – תאט. זה אלגוריתם שאף פעם לא יהיה במכונית אוטונומית, למרות שהוא חכם מאוד. אם כל המכוניות סביב המכונית האוטונומית היו מכוניות אוטונומיות כמוה, אז לא היו בכלל בעיות.”
זה חוזר לשאלה, איך החלטות נעשות. כי בני אדם, הם לכאורה לא רק ביולוגיים.
“הם לא רק ביולוגיים, אבל ההחלטות של גזע המוח הן ביולוגיות פר-סה. כשאנשים הולכים בהפגנה, אתה רואה את זה – זה ביולוגי לחלוטין. מאז שהתחילה מחאת קפלן, זה ממש צועק. למי שיש את העיניים האלה, זה צועק. זה הכל נחילים שם. נחילים פרופר. מנסים להנהיג, אבל זה נחילים פרופר. למשל, בצעדות, איך בוחרים את המסלולים? הרבה פעמים למרות שהמארגנים החליטו על מסלול מסוים, הצעדה הולכת במסלול אחר. כי היא נחיל. למרות שמנסים לצעוק ולכוון, זה לא עובד, כי מאחורה דוחפים ללכת לכיוון אחר. או הקטע של לצעוק ביחד כולם. המון מפגין זה נחיל. כשעשיתי ספארי בעקבות עדרי הגנו בטנזניה, הייתי פשוט מאושר לראות בטבע את מה שאני מכיר מהמעבדה, ואותו דבר בקפלן. אלה שני המקומות שבהם אני ממש רואה איך העבודה המדעית שלי מתממשת בשטח.”